К вопросу о проблеме сотворения мира

Обсуждение обозначенной темы в контексте катехизации накладывает на нас существенные обязательства и ограничения. Сама по себе эта проблематика абсолютно неисчерпаема. В связи с ней возникает самый существенный для катехизатора вопрос, который ставили перед собой все древние толкователи Шестоднева. С этой темы начинается этап просвещения. О нем уже было много сказано за предыдущие два дня, и лейтмотив разговора состоял в том, чтобы принципиальным образом иметь в виду то духовное напряжение, которое создается при переходе на второй этап.

Перед катехизатором встает целый комплекс задач: с чего начать, как строить беседу, в каком режиме ее выдержать, и самое главное – чего он должен достичь. Важно учитывать, что теперь он общается уже с просвещаемыми. Тут волей-неволей придется оговаривать фундаментальные вопросы, и вопрос о сотворении мира еще не самый сложный.

На что катехизатор должен рассчитывать, чего он должен добиться за те 40–60 минут, которые в нашей практике занимает первая беседа? Приступая к разговору о сотворении мира после всего, что мы пережили, когда сами были оглашаемыми, мы часто имеем возможность совершенно иначе обсуждать эту тему. Например, так, как мы недавно общались в компании с ведущими учеными – это можно делать бесконечно, нам нескучно говорить, мы наметили продолжение этих очень плодотворных дискуссий¹. А ситуация оглашения не дискуссионная, но от этого нисколько не легче, а гораздо тяжелее.

Я хотел бы специально подчеркнуть: когда катехизатор (особенно новичок) берется за эту тему, обычно он плохо себе представляет, с чем он сталкивается. Очень хорошо помню свой первый опыт в качестве оглашаемого (первый и последний) – и в роли катехизатора. Приступая к этой теме, я был настолько легкомыслен, что не сомневался: поскольку я сам через это горнило уже прошел, самое «страшное» в этом смысле уже пережил, то все остальное труда не составляет. В самом деле, надо лишь воспроизвести 50 минут текста, причем практически готового. Но по окончании этих пятидесяти минут у меня было полное ощущение провала.

В связи с этим мне бы хотелось отметить: катехизатору нужно для себя различать то, что он должен держать внутри, от того, что будет произноситься. Внутри остается все, что превышает возможности восприятия оглашаемыми. Скорее всего здесь следует подразумевать область проблем, неисчерпаемых и нередко неразрешимых. Очевидно, что катехизационная беседа только вводит в тематику сотворения мира. Причем людей, которые до этого момента всерьез с ней едва ли соприкасались.

Я, возможно, говорю нечто парадоксальное, поскольку в определенном смысле это, конечно, снятие вопросов. Хотя думаю, что у тех, кто приступает ко второму этапу, есть не вопросы, а некий кредит доверия и ожидание того, что сейчас будет, что им расскажут. Обычно людей с заготовленными вопросами о сотворении мира на оглашении практически не встречается. Есть люди с опытом размышлений на эту тему, т. е. по большей части фактически с опытом ответов; крайне редко, когда кто-то приходит с напряжением, вызванным этими вопросами.

Я не берусь утверждать категорически, но памятуя нашу многолетнюю практику, позволю себе сделать такой вывод. Катехизатор должен отдавать себе отчет в том, какая перед ним стоит главная цель, как ее сформулировать, т. е. что должно быть на выходе после того, как он произнесет свой монолог. К слову говоря, жанр этой беседы – монолог, и тут приходится наступать на горло собственной песне, в которой чаще всего поется о диалогичности оглашения, о его интерактивности. Беседы второго этапа оглашения, как известно, практически все носят монологический характер. Ведь когда мы говорим, например, о трех периодах земной жизни Христа, то диалог вести особенно не о чем, потому что опыт, о котором идет речь, явно превышает фактический опыт просвещаемых. Конечно, очень хочется построить разговор в режиме взаимодействия, но это было бы неадекватно цели оглашения.

С самых первых слов первой темы оглашения для просвещаемого это – начало движения в совершенно ином мире, это начало божественного Откровения, личного опыта встречи с Богом. От того, что и как катехизатор скажет, во многом зависит, каким образом этот опыт Откровения будет раскрываться. Конечно, не надо преувеличивать, катехизатор не является источником Откровения, он интерпретатор и пересказчик, но его деятельность в значительной степени влияет на то, будет ли этот опыт откровения у оглашаемых искаженным или более или менее чистым и достоверным. Почему в тот раз у меня возникло ощущение фиаско? Потому что я пришел с чувством, что хорошо знаю самые принципиальные вещи и сейчас кратко, связно, бегло, иногда пользуясь какими-нибудь яркими образами, все это перескажу, и будет чрезвычайно хорошо. А получилось, на мой взгляд, чрезвычайно плохо (может быть, и не так плохо, но всегда лучше, чтобы самонадеянному катехизатору казалось, что все гораздо хуже, чем есть на самом деле). Как ни странно, катехизатору нельзя быть уверенным в том, что он этой темой владеет. Он находится, как мне кажется, в парадоксальной ситуации, когда, с одной стороны, он, конечно, знает бесконечно больше любого просвещаемого, даже если это выдающийся космолог (разумеется, при условии, что катехизатор не будет соваться в бездны космологии, а на это, наверное, даже у недалекого катехизатора хватит ума). Речь об опыте говорения на тему, связанную с Откровением о сотворении мира, которого у оглашаемых практически нет. Тем не менее не может быть так, чтобы и катехизатор в этот самый момент не чувствовал себя тем, которому многое знать не дано. Чем отчетливее, мне кажется, будет ощущение, что перед лицом Бога я – почти такое же незнающее существо, как и оглашаемые, тем лучше. При этом, разумеется, катехизатор не имеет права предстать перед просвещаемыми человеком с дрожащим голосом, у него совершенно другой облик, он должен выглядеть абсолютно уверенным. Узость пути здесь в том, что катехизатор должен вызывать у катехуменов ощущение ясности, но одновременно нарастающее напряжение по ходу раскрытия темы. 

С моей точки зрения, это самое главное, когда мы пытаемся осмыслить проблематику огласительной темы. Все остальное вторично. Не будет этого – можно предстать блестящим эрудитом, по ходу дела сыпать цитатами из поэтических и других текстов, но эффект будет не огласительный, а тот самый, который катехизатору запрещено вызывать – риторический². Всякий раз, когда катехизатор приступает к раскрытию этой темы, он должен внутренне трепетать, потому что никто из нас не знает на самом деле до конца, как ее следует раскрывать. И всегда в этом смысле мы действуем – с чистого листа. Хотя, конечно, арсенал средств у всякого уважающего себя (и не только себя) катехизатора должен расширяться.

Таким образом, нужно внутренне очень четко различать: кто я сам по отношению к этой теме, каким я выгляжу и, соответственно, как подается эта тема просвещаемому. Наибольшее напряжение должен вызывать вопрос, что происходит по ходу. Не как излагается тема, а что происходит между нами и, самое главное, между Творцом и той тварью разумной, которая этому всему сейчас внимает. Это, разумеется, моя вольная интерпретация святоотеческого наследия. Порой я размышляю, о чем здесь можно говорить, после всего, что мы знаем про сотворение мира (а знаем мы, катехизаторы, практически все, чуть ли не больше Господа Бога, потому что Он вербально не общается с оглашаемыми). Мы знаем ответы на любые вопросы, тем более что обычно просвещаемым не под силу задать очень каверзный вопрос по этой теме, даже если они очень постараются. И святые отцы тоже на первый взгляд предстают людьми, которые все знают и говорят о разных сторонах творения легко и непринужденно, используя разные, подчас и риторические приемы. Но, судя по всему, из толкований Шестодневов следует вычитать нечто другое – внутреннее напряжение, которое держит и самого говорящего, и его адресатов. Хотя внешне это выглядит как живая беседа. Мы знаем, что Шестодневы, как правило, представляют собой стенограммы проповедей или бесед, или, в случае Василия Великого, письмо, но это тоже диалог, только в письменном виде.

Когда я перечитывал Шестодневы, обратил внимание на то, что, например, свт. Иоанн Златоуст начинает беседу на книгу Бытия такими словами: «Великой радости исполняюсь сегодня, видя ваши любезные лица. …Как вы, презрев плотскую пищу, спешите к духовному пиршеству»³. Мне кажется, в этой преамбуле содержится в каком-то смысле все то, что я пытался сейчас говорить. Здесь сразу появляется контекст именно огласительной беседы, т. е. он не собирается растолковывать замысловатости, а рассуждает о том, о чем, собственно, Сам Бог пытается говорить с людьми на Своем божественном языке. К слову, именно здесь содержится одна из парафраз известного тезиса Златоуста о том, что Писание дано нам в укор. Здесь это звучит так: «…но так как люди сделались недостойными беседы с Ним, то, желая возобновить общение с ними, посылает к людям, как будто к находящимся вдали, Писание, чтобы привлечь к себе весь род человеческий. Это Писание послал Бог, а принес Моисей»⁴. Приблизительно в таком положении находится катехизатор: через него Бог возобновляет Свое общение с людьми.

Если переходить к принципам комментирования самой темы, то надо иметь в виду, что ни в коем случае не стоит объяснять, как устроен мир. Хуже нет, когда читаешь, особенно в современных пособиях, вариации на тему: «После того, как мы узнали, что Бог сотворил мир, как теперь легко и просто понять, что к чему в этом мире». Надо сказать, что в этом отношении тексты святых отцов – не лучшее подспорье. Несмотря на то, что и Василий Великий, и Златоуст предостерегают, чтобы не любопытствовать, не любомудрствовать, не спрашивать о том, как устроена Земля, в самих текстах мы находим лирические отступления о том, какие птицы хороши для подражания человеку, как премудро они устроены, а, например, некоторые орлы, которые одного своего птенца вышвыривают из гнезда, а другого оставляют – это существа негодные, но Господь их тоже сотворил не просто так, а в назидание, в укор и т. д. Я не уверен, что современному просвещаемому стоит читать такие тексты и слушать их пересказы. Но сами принципы, провозглашенные практически всеми выдающимися катехетами, сводятся к тому, что нельзя любомудрствовать о мире, когда ты говоришь о сотворении. Тогда спрашивается: о чем надо?

Думается, что в первую очередь объяснять надо общий принцип построения текста, говорить о его мифопоэтических свойствах и обращать внимание на фундаментальные особенности этимологии ключевых слов. Но нельзя и зацикливаться на этом. Все время нужно иметь в виду, что катехизатор – это тот, кто в первую очередь доносит до слушающих дух и смысл Божественного Писания, и только факультативно что-то объясняет и делает неясное ясным.

Принципиально важно, чтобы в финале темы наступило переживание того, что приоткрылась некая тайна, разверзлась бездна неисчерпаемая, которая подталкивает к совершенно другому переживанию себя перед лицом Бога, мира, перед перспективой дальнейшего движения к своему воцерковлению. Какими конкретно средствами это достигается, речист катехизатор или не речист – это все может иметь значение, но не принципиальное. Лучше косноязычный, но благоговейный, хотя косноязычие – в любом случае недостаток, а не достоинство, для катехизатора тем более, почему и все отцы-экзегеты отличались блестящей риторической подготовкой, будь это Златоуст или Кирилл Иерусалимский.

К слову, о Кирилле Иерусалимском. Все люди, знакомые с опытом катехизации, читали в первую очередь его огласительные поучения. И я вдруг обратил внимание на комментарий, предпосланный 9-й теме (9-я беседа посвящена первому члену Символа веры). В этом комментарии сказано: «Слово святителя Кирилла Иерусалимского, произнесенное перед просвещаемыми в Иерусалиме без приготовления»⁵. «Без приготовления», с моей стороны, – это, конечно, и достоинство, но и недостаток самой практики, потому что такие темы не могут произноситься без приготовления. Очевидно, что это вынужденная мера: не до приготовления, когда беседа происходит каждый день часто перед новыми людьми (там вряд ли была такая железная дисциплина, что все подряд слушали всё). Но с другой стороны, это, конечно, и достоинство, потому что всякий катехизатор должен уметь это делать спонтанно в любых условиях (которые могут быть и чрезвычайными). Но это достижимо при условии, что катехизатор хорошо понимает свою задачу.

Поэтому, когда мы приступаем к первым словам «В начале сотворил Бог», мы в очередной раз будем отсылать просвещаемых и себя к тому, что начала бывают разные. Мы будем ссылаться на опыт Василия Великого, который это комментирует⁶, хотя, к слову, начала в том превечном смысле, как в Прологе к Евангелию от Иоанна, у Василия Великого как раз нет. Он говорит о начале метафизическом, если так можно выразиться в данном контексте, и эмпирическом, а вот сличение с тем, что в Евангелии от Иоанна другое Начало – это уже экзегеза XX века. Надо сказать тут спасибо Вигуру⁷, французским католическим модернистам, потому что многие из нас, не сознавая, пользуются их экзегетическими находками. Важен также открытый принцип поэтического параллелизма, который положен в основание этого текста. Аббат Моро (разработал этимологию «бара», которая обыгрывается в первом тексте), Пинар и Вигуру – это три ведущих имени, еще одно я называть не буду, потому что у этого человека тяжелая духовная судьба. Это, между прочим, тоже надо иметь в виду, что человек, много копающийся в тексте 1-й главы книги Бытия, сильно рискует. Альфред Луази дорисковался до того, что покинул церковь; Тейяр де Шарден пережил свою непростую историю – это все тоже, наверное, важные штрихи.

Разумеется, если мы обращаем внимание на то, как построен текст, пользуемся идеей поэтического параллелизма (для шести дней это скорее всего два третичных цикла, которые располагаются симметрично), то одновременно стоит иметь в виду, что мы не расколдовываем текст; все это – чрезвычайно важное подспорье для усиления творческого напряжения, лучшая из возможностей для того, чтобы реализовать главную задачу катехизатора – вызвать ощущение приоткрывающейся тайны. Если этого нет, то ничего не получится. Надо это помнить, когда мы объясняем текст, касаемся этимологии слов, когда, например, вспоминаем наблюдение Пинара, что глагол «бара», помимо рассказа о сотворении мира, практически в Писании не употребляется (по крайней мере в значимых контекстах); Всем этим мы только показываем способ систематизации текста. Увы, я неоднократно слышал, как катехизатор допускает фактическую ошибку, говоря, что глагол «бара» обозначает творение. Он не обозначает творение, а указывает на то, что это нечто, противоположное происхождению естественного характера. Нет такого глагола, который имеет значение «творить из ничего». Прямая этимология «бара» – это акт некоего вырезания или мгновенного выхватывания. Это можно говорить или не говорить, важно то, зачем катехизатор это говорит, тут дополнительная возможность подчеркнуть, что сам по себе текст еще ничего не откроет, а сам по себе комментарий может дело испортить.

У святых отцов сплошь и рядом это надо еще вычитать из текстов, потому что в той ситуации IV века, когда им приходилось раскрывать данные темы (а она, как мы знаем, с огласительной точки зрения была скорее неблагоприятная), они невольно увлекались риторическими фигурами, поэтизмами, всякого рода назидательными сравнениями (чрезвычайно популярными в отсылках к святым отцам): вот, дескать, тебе пример и муравья трудолюбивого, и пчелы, и как здорово, что все на своих местах, и т. д. Современный катехизатор, у которого 50 минут времени и который не будет каждый следующий день аналогично говорить на те же темы, принципиально этими приемами пользоваться не может, и в этом смысле ориентироваться на Шестодневы ему не придется. А какие-то фундаментальные, принципиальные вещи, не очевидные при таком внешнем ознакомлении со святоотеческими текстами, как раз важно обнаруживать и в дальнейшем учитывать.

Скажем, все отцы ставят вполне отчетливую задачу – вызвать благоговейное отношение к акту божественного Откровения. Когда этот лейтмотив повторяется многократно: что все творение согласно свидетельствует о Премудрости Творца, все говорит о выдающемся Художнике, перед Которым мы должны преклонить колени, – то он (если читать не со специальной целью) начинает вызывать отторжение: мол, сколько можно об одном и том же! но надо иметь в виду, что это не много раз об одном и том же, а это возвращение к самому принципиальному, что есть в этой теме, пусть нам не очень нравится сама речевая фигура из-за однообразия. Иоанн Златоуст, у которого этот лейтмотив звучит чаще всего, вероятно все-таки учитывает аудиторию, а он имеет дело, строго говоря, не с оглашаемыми, но с людьми, которые пришли послушать. Это даже не слушающие в первоэтапном смысле этого слова, это полулюбопытствующие, которые одновременно каким-то образом воцерковляются. Поэтому он вынужден многократно повторять на разные лады одно и то же подчас в ущерб основной линии.

Понятно, почему толкователи Шестоднева все-таки увлекаются принципами мироустройства, хотя предупреждают, что об этом не надо любопытствовать. Откуда берутся такие полупо-этические вольности? Некоторые ставят в пример лебедя Василия Великого⁸. Это, конечно, не текст для современного катехизатора. Но тут надо делать скидку на то, что никакой космогонии научного или квазинаучного типа тогда почти не было. Хотя стоит иметь в виду, что отцы не были обречены на одинаковые представления, например, о форме Земли, потому что они жили в условиях сосуществования конкурирующих космогонических воззрений. Скажем, В. Н. Ильин напоминает о том, что идея о единственно верном представлении о Земле как о плоскости, введенная не кем-нибудь, а Козьмой Индикопловом в середине VI века, неоднократно подвергалась критике в византийской традиции, но, к сожалению, повсеместно утвердилась именно она. Вероятно – как всегда – потому что была изложена ярко и доходчиво. Мы говорили в прошлый раз про опасность яркой и доходчивой литературы, которая очень способствует внедрению искаженных представлений. Это принципиальные вещи.

Еще один момент: катехизатору надо помнить про себя, что он не только ходит по минному полю, но и еще собирает множество толкований и в этом смысле может совершенно спокойно опираться на весьма своеобразное существование того, что мы называем «согласие отцов». К сожалению, в патристической литературе почти не отмечается тот факт, что согласие отцов очень часто выглядит как фактическое разногласие. И под согласием здесь следует понимать не совпадение взглядов, а принципиальную допустимость альтернативного взгляда. Возьмем, скажем, такое важное место о Духе Божьем, который «носился над водами». Иоанн Златоуст говорит, что носящийся над водами Дух Божий означает некую деятельную силу, без всякой отсылки к Ипостаси Троицы⁹. А Василий Великий, про которого хрестоматийно известно, что он Духом Божьим называет третью Ипостась Троицы, на самом деле предлагает это толкование в виде выбора. Он пишет так: «Или дух сей означает разлияние воздуха» – т. е. это не какая-то невидимая сила, которая, по Златоусту, носит скорее трансцендентальный характер. Согласно с изложением Василия некоторые говорят об этом как о веществе в ряду других: вот воды появляются, твердь – и воздух. «Или, что ближе к истине», что «нам более приличествует», «более мне привлекательно», – говорит Василий Великий, – это Святой Дух¹⁰. Однако дальше приводит, как он пишет, «мнение одного Сирианина», т. е. Ефрема Сирина. Это очень, мне кажется, красивая картина, поскольку Ефрем сириец и он обыгрывает этот комментарий в ключе ассировавилонской поэтики. У него Дух Божий оказывается птицей: «руах» – это и ветер, и птица. «Руах Элохим» – это птица, которая не «носится», а по-сирийски «согревает» снесенное яйцо (т. е. мир), вынашивая его и приготовляя к тому, что мир вылупится¹¹. Вот это и есть consensus patrum – по крайней мере в IV веке.

Дмитрий Гасак: Думаю, любой человек, который читает книгу Бытия с начала и задумывается о вопросах сотворения мира, подспудно все равно имеет внутри вопрос «а как оно было на самом деле». Поэтому и святые отцы не удерживались от того, чтобы не попытаться на него ответить.

Сегодня речь идет о начале во всех смыслах – и о проблеме сотворения мира, и о современных концепциях происхождения вселенной, и о начале второго этапа оглашения, поскольку именно с этой темы начинается этап, называемый этапом просвещения. С одной стороны, эта тема чрезвычайно важна для христианского вероучения, для христианского мировоззрения, а с другой – этот вопрос весьма далек от повседневной жизни. Свою жизнь, проблемы веры и нравственности мы редко связываем с проблемой о сотворении мира. Что такое Бог Творец и почему мы верим в Бога Творца – это не тот вопрос, о котором люди задумываются каждый день. Наверняка кто-то читал или являлся свидетелем споров последнего времени между креационистами и эволюционистами. Кто-то считает этот вопрос сугубо догматическим, и сегодня мы стараемся выяснить, насколько он является догматическим, а насколько – керигматическим. Сегодня у нас выступают специалисты из разных областей, для того чтобы мы могли обсудить нашу тему по возможности наиболее полно.

Юлия Балакшина: Спасибо большое за вдохновляющий доклад. Сразу вспоминается собственный опыт. Вполне согласна, что эту тему должно сопровождать некоторое напряжение. Оно чаще всего действительно возникает, отчасти потому, что мы сдерживаем вопросы о сотворении мира на протяжении практически года оглашения. Непосредственно перед этой темой проходит переход на второй этап, беседа о мистике божественного мрака. Оглашаемые внутренне находятся в очень динамичном состоянии и готовы к восприятию этой темы. Для меня главным в ней обычно бывает вопрос, который звучит в конце: о причинах творения, о том, почему Бог творит мир. Варианты ответов на этот вопрос у оглашаемых бывают очень разные: они говорят, что мир – это экспериментальная площадка или форма самореализация Бога… Можно услышать все что угодно, ведь оглашаемые мыслят в категориях современного мира. Но когда из этой беседы рождается не хрестоматийный, не катехизический, а настоящий внутренний ответ, что Бог творит мир по Любви, для меня это бывает критерием того, что разговор состоялся.

Мой вопрос касается языка. Мы говорим об особом языке мифа, или мифопоэтическом языке, на котором написаны первые главы книги Бытия. У меня обычно львиную часть времени занимает попытка объяснить, что это за язык. Когда мы доходим до темы сотворения человека и грехопадения, когда речь заходит о деревьях, которые были насажены в Раю, то восприятие этих деревьев как внешней объективированной картинки приводит к тому, что оглашаемые по сути эту тему не понимают. Людям нужно объяснить, что это реальность, которую внешними очами не воспринять, что миф – это язык, который преодолевает эти субъектно-объектные отношения. Первая тема как раз провоцирует на создание такой объективированной картинки. Людям все-таки хочется узнать, «а как это все было на самом деле», т. е. рассмотреть описанную в Библии картину творения якобы научным взглядом. При этом меня, конечно, зацепила эта проблема со словом «бара», потому что я своим оглашаемым примерно так и говорю, как Вы сказали, хотя знаю сложную трактовку этого термина, но обычно просто нет времени, чтобы такие нюансы проговаривать. Получается, что, с одной стороны, ты обречен на то, чтобы вводить оглашаемых в традицию сложнейшего языка мифа, а с другой, сознание современного человека настолько не привыкло к такому типу мышления, что ты все равно вынужден какие-то вещи спрямлять и давать в виде схем. Если у Вас есть опыт преодоления этого противоречия, поделитесь.

Давид Гзгзян: Опыт у меня довольно странный. К мифопоэтическому языку у меня другое отношение. Я знаю, что люди давно забыли свойства подобных текстов, хотя сталкиваются с ними еще в детстве, раньше, чем с аналитическими дискурсами. Мифопоэтический язык – наглядный, яркий и несложный, тут проблема в другом: надо снова ввести нас, как бы вернуть, в эту поэтику. Скажите, образ Ефрема Сирина с птицей, которая высиживает космическое яйцо, разве усложняет картину? Упрощает ее до предела. Это Василий Великий усложняет больше всех, потому что у него систематическое образование, афинская школа, он по этому поводу много чего может сказать. Вот у него предельно не мифопоэтический комментарий, а у Ефрема самый что ни есть поэтический. Просто это форма некоторой, если угодно, шоковой терапии, когда для нас, особенно в ситуации эры Просвещения, объяснить слово означает вполне определенную вещь – то, что Макс Вебер называл «расколдовыванием». Но библейский текст не расколдовывается, он все время плавно переводится с одного языка на другой, но никакого эффекта расколдовывания не получается. Это миф только с точки зрения изложения, но по существу это не миф. К слову, вот в чем невежественные люди неоднократно упрекают отца Георгия, что он-де обзывает библейское откровение мифом – в смысле ругательства, т. е. сказкой, вымыслом и т. д. Но в том-то и дело, что по существу это не миф. По способу изложения – да; как всякий поэтический текст это – мифология.

Мифологический текст (такой, скажем, классический, как повествование в стиле Гесиода) может быть растолкован, переведен на язык рассуждения: как оно было, что из чего происходило; затем установлены прямые соответствия, что вероятнее всего подразумевается под тем, под этим. Так что не надо будет больше воспроизводить этот миф, а иметь в виду логически последовательно выстроенную картину, освобождающую от давления мифа. Но у того, что называется Откровением, такого свойства нет, его, как я сказал, расколдовать невозможно. Оно яснее никогда не будет, это божественная Тайна. Яснее, богаче может быть только сопереживание, только соучастие в этой Тайне, а картинка того, как Бог творит мир, никогда таковой не станет. Иначе это будет означать, что перед нами действительно разновидность мифа, но теперь уже как идея, а не как форма текста.

Я помню, как М. Г. Селезнев, когда его «доставали» всякими вопросами типа «почему вы пользуетесь словом “миф”», говоря про солнце, которому Иисус Навин приказывает остановиться, в ответ остроумно процитировал «Бородино» Лермонтова: «И ядрам пролетать мешала гора кровавых тел». Давайте, рассуждал он, подойдем к этому тексту методом объяснений, замерим высоту горы, которая должна была бы мешать пролету ядра и т. д. – и получим картину того, как на самом деле было в Бородино с точки зрения Лермонтова. А дальше сличим повествование Лермонтова с историческими описаниями и в итоге выясним, чья картинка достовернее. Ну не бывает достоверной картины сотворения мира!

Я, может быть, произвожу впечатление человека, который тщательно скрывает что-то или выдумал себе удобную ширму – это у меня от опыта участия в Межсоборном присутствии. Но тут, правда, не может быть никакого эффекта ясности в смысле беспроблемности. Конечно ощущение ясности должно вызываться, но в том смысле, что со всеми участниками беседы произошло некое грандиозное событие, которое происходит непрерывно.

Святоотеческий лейтмотив, чтобы через тварь разглядеть великое дело Промыслителя и Художника и преклонить перед Ним колена, – самое точное описание цели беседы о сотворении мира. Но только это не может быть риторической фигурой, это должно быть переживанием, потому что можно двадцать раз кряду сказать «ты смотри». К слову говоря, этим несколько и раздражают подобные комментарии, когда это повторяется непрерывно. Мне не кажется, что это вызывает желание прямо тут преклонить колена и действительно восхититься мудростью Творца. Но сам мотив мне представляется абсолютно непререкаемым, и это может быть принципиальным святоотеческим основанием для всякой катехизической беседы о сотворении мира. Я бы так сказал: должно быть как можно меньше эффекта «разобъяснения» замысловатости самого текста. Он не замысловатый, он особенный, потому что по-своему представляет непознаваемые реалии, принципиально не поддающиеся рассмотрению.

Дмитрий Гасак: Может быть, сам библейский текст подводит к искушению объяснить, как оно было на самом деле. Ведь нам было бы проще, если бы в библейском тексте стояло «Бог сотворил небо и землю» – и всё. Начиная второй этап, мы говорим, что сейчас, в этот момент, как бы в сию секунду своей жизни человек предстает перед Творцом. А что значит находиться перед Творцом? Это понимание того, что жизнь человека и всего мира зависит от Того, Кто этот мир «подвесил», выражаясь языком М. А. Булгакова. И поэтому так удивительно звучат слова «днесь висит на древе, Иже на водах землю повесивый»¹² или, в переводе о. Георгия, «подвесил землю среди вод». Он подвесил, а мы пытаемся актуализировать отношение человека к Богу как к Творцу, потому что не может быть иного отношения у человека к Богу. В реальности же утверждение, что Бог является Творцом, часто присутствует в сознании людей отдельно, где-то в стороне. Бог есть как бы некая причина, но все равно насбольше интересует момент эволюции, а не момент сотворения. И вот этот сбой… Не знаю, можно ли назвать его сбоем в сознании. Может быть, это…

Давид Гзгзян: …Естественное свойство языческого сознания.

Дмитрий Гасак: В этом необходимо хорошо разобраться. Между прочим, человек духовно просвещенный вполне может интересоваться проблемами устройства мира (мы еще об этом поговорим), но для него, как для субъекта мыслящего и ответственного за мир, основным, первостепенным, фундаментальным является момент веры. Его знание – это знание верующего человека, который соотносится с Богом-Творцом. Этот момент – ключевой. Но поскольку нас чаще всего интересует эволюция, собственно происхождение, то мы либо сбиваемся на позитивистский дискурс, либо, как в случае креационистов, вообще закрываем вопрос. И не надо ни о чем думать и заботиться, например, как растет это дерево. Это никого не волнует, потому что Бог – Творец, и basta. Любой вопрос, любую попытку заглянуть в небо креационист воспринимает как богохульство, как покушение на самое святое. С преодолением такого языческого взгляда на мир и связано начало второго этапа оглашения. Собственно поэтому тема о Творце звучит как «Бог и мир. Сотворение мира».

Священник Стефан Нохрин: Вспоминается один советский фильм: сидят напротив юноша и мужчина. Мужчина рассказывает, по-видимому, как раз про Шестоднев. И юноша ехидно спрашивает: «Вот свет-то в первый день, а Солнце в четвертый. А откуда свет-то сиял тогда в первые три дня?» На что мужчина на него смотрит-смотрит, потом со всего размаху бьет его по лицу так, что тот падает, и говорит: «А вот откуда!» (Смех.) Вот такая катехизация, действенная и эффективная. (Смех.) Но для современного постсоветского человека вопрос соотношения в одной голове науки и религии принципиален. Современный человек боится аверроизма¹³, считая его шизофренией, и, кстати, небезосновательно – не может быть двух истин. В этой связи, наверное, мы тоже должны как-то расставить точки над «i» именно на этой катехизической беседе. Что мы можем сделать? рассказать им о теории эволюции? или о революциях научных парадигм? про аристотелевскую, гелиоцентрическую, геоцентрическую системы? Стоит об этом говорить?

Давид Гзгзян: Я сознательно ограничил себя постановкой вопроса о том, о чем стоит говорить в контексте этой темы. Видите ли, вообще об этом говорить очень стоит. Но говорить подробно в контексте катехизической беседы, я уверен, – нет. Иначе, повторю, вместо катехизической беседы получится разговор о конкурирующих объяснительных концепциях, а не это является задачей катехезы. Это можно делать в любом другом контексте, это вообще-то разговор уже внутрицерковный. Катехизатору тут меньше всего стоит изображать всезнайку, имеющего в руках ключи ко всем вопросам, которые возникают применительно к возникновению, происхождению, эволюции, судьбе, финалу Вселенной и т. д. У него нет никаких ключей. Он здесь, как правило, понимает меньше, чем специалисты. И не надо устраивать конкуренцию между библейской картиной мира и любой профессиональной. В таком режиме библейская картина не выдержит конкуренции, она вообще в этом смысле ничему не конкурент.

Священник Стефан Нохрин: Так, может, развести?

Давид Гзгзян: Да, надо развести и оговорить, причем скороговоркой. В этом смысле я просто подтверждаю то, как построен этот экзегетический текст в катехизисе о. Георгия. На это вообще не надо обращать существенного внимания, тем самым проблема как бы снимается, в смысле, выносится за границы беседы, потому что здесь другая задача. Надо сказать, опираясь на святоотеческие толкования, что на самом деле свв. отцы жили в условиях конкурирующих космологий (вот зачем я вспомнил про представления об устройстве Земли), и это их как-то не смущало. Поэтому у них нет никаких соображений о том, круглая Земля или плоская, что вокруг чего вращается и т. д. У них вообще об этом ничего нет. У Василия Великого в одном месте даже сказано, что Бог не есть причина – он разводит Творца и онтологическую причину. Но тут надо суметь переключить внимание; потом, у нас всегда есть возможность в частной беседе прокомментировать какие-то нюансы, если кого-то это специально интересует.

Важно подчеркнуть, что когда мы имеем дело с Творцом (Который Творец потому, что создает абсолютно творческий контекст существования), то возможна любая картина мира. Вообще говоря, с моей точки зрения, на то и принцип творения, чтобы в его рамках могли конкурировать любые воззрения. Для носителя библейской картины мира принципиально неприемлемо только одно – отрицание самого принципа творения. Опять же, принцип творения не стоит понимать только так, что это «из ничего» – и все. В контексте беседы о сотворении мира «из ничего» не стоит это пространно комментировать, потому что это ненужные дебри. Но надо про себя иметь в виду, что прп. Максим Исповедник, в частности, считал, что небытие в Боге имеет свою причину, что «из ничего» – не буквально так: вот зияет дырка, а потом из нее Бог что-то выводит.

Это ex nihilo как было тайной, так и остается. А если его толковать слишком околовещественно, то получится, что существует предпосылка помимо Бога, чтобы потом возникло «чего». И в результате получится уже не креационистская схема. Лучше в пределах беседы в такие глубины не лезть. Нужно какое-то интеллектуальное целомудрие, для того чтобы не свернуть от задачи катехизации. Потом к этому как раз очень полезно и необходимо вернуться. Но когда это возвращение происходит, то обычно у катехизатора, как вообще у любого нормального, вменяемого и думающего верующего человека, оно подстегивает переживание Тайны, развивает его.

Я еще раз хочу повторить: мы не живем с сознанием того, что мы понимаем творение. Мы переживаем то, что мы живем вместе с Творцом, что такое может быть, что творение – это образ сосуществования Бога и человека, Бога и мира, принцип, разлитый во всех наших возможных отношениях. Наше ученичество – это школа некоего погружения внутрь, в этот принцип сотворения, и это очень непросто. А сочинить какую-то экспликацию того, как это можно нарисовать, чтобы теперь было понятнее – как раз несложно.

Дмитрий Гасак: Да, здесь, конечно, имеет значение искусство катехизатора, поскольку эта тема очень зависит от состава оглашаемых. Я согласен с тем, что говорит Д. М. Гзгзян, но иногда кого-нибудь зацепит что-нибудь, и люди просто с этим не справляются, особенно если оглашается какой-нибудь физик, например. У нас в братстве в этом году в одной группе был такой человек, и в результате мы пригласили его на упомянутый семинар.

Священник Стефан Нохрин: И у меня тоже физик в группе.

Дмитрий Гасак: Поэтому важно с этого пути, о котором Д. М. Гзгзян говорил, не свернуть. С другой стороны, что-то же надо ответить человеку…

Священник Георгий Лазарев: Я попытаюсь выразить то, что я сейчас понял. В принципе, я немного это знал и раньше, когда совсем недавно проходил оглашение. Если это действительно оглашение (и тем более этап просвещения), то оно имеет своей целью изменение жизни человека. Если и катехизатор, и оглашаемые настроены именно на это, именно это видят единственной принципиальной целью оглашения, тогда беседа о сотворении мира в значительной степени ограждена от риска уклониться в научный или околонаучный диспут.

Я наблюдал два примера попыток проведения такой беседы. Не буду сейчас конкретизировать, но в одном случае откровение, которое получили оглашаемые, меня, например (как оглашаемого), просто в высшей степени поразило. Это было некое абсолютно новое знание, совершенно неожиданное, при том, что о сотворении мира много лет назад мною уже было прочитано немало литературы. И вот – вдруг совершенно новое, потрясающее откровение, которое касается именно самой твоей жизни. Обнаруживается целый новый мир, и ты ходишь под впечатлением неделю, две, пока не получишь следующее откровение, на очередной катехизической встрече. Мне показалось, что и многие другие оглашаемые на той беседе точно так же были просто поражены, поэтому в принципе никаких научных и околонаучных диспутов не возникло. А в другом случае беседа уклонилась как раз в попытки каких-то «научных» рассуждений… Катехизатор пошел на поводу у оглашаемых, и это возможное откровение в значительной степени было подавлено бурным обсуждением различных гипотез происхождения мира и т. п.

Думается, именно от цели этих бесед зависит, окажутся ли они откровением или просто рассуждениями, попыткой все понятьдля себя, найти ответы на чисто теоретические вопросы по этой теме. Это не лекция, смысл которой передать или получить какую-то информацию, а беседы, которые ставят своей целью коренное изменение жизни человека, сродни встрече с Богом. И со стороны катехизатора, и со стороны оглашаемых должно быть обоюдное стремление именно в этом направлении.

Священник Георгий Кочетков: Большое спасибо Давиду Мкртичевичу – за очень интересные рассуждения, а всем – за такое начало разговора. У меня возникло совершенно четкое ощущение, что то, о чем сейчас зашла речь, относится ко всем темам второго и третьего этапа. Мы действительно стараемся приоткрыть Тайну, с разных сторон и на разной глубине, и это напряжение, о котором сейчас так хорошо было сказано, по-моему, должно всегда нарастать. Я бы даже не слишком выделял именно первую тему. Она хороша тем, что замечательно переводит разговор на нужные рельсы. Это очень трудно сделать после первого этапа (я чуть-чуть говорил вчера по поводу интерактивности первого и концептуальности второго этапов). И вообще стоило бы, по-моему, специально обсудить все темы, поговорить в целом о тематическом корпусе, что за целостность в них открывается, почему именно так, а не иначе. Не в смысле того, как их можно сократить или расширить – понятно, что всегда есть возможность сокращать или расширять темы, но это вещь более ситуационная, техническая. А поговорить именно по сути дела, потому что того, чего мы касаемся сейчас, как раз очень не хватало в нашем разговоре. Собственно, мы раскрываем веру, еще не Тайну и не таинство, а керигму веры, но керигму, которая соответствует Откровению Божьему, которая обращена к людям от Спасителя или от пророков и апостолов. Я думаю, что эти размышления имеют значение для понимания второго этапа оглашения в целом как основного и в какой-то степени перекидывают мостик к третьему.

Александр Копировский: Спасибо докладчику за важную нюансировку понятия consensus patrum, чтобы у нас не было согласия по принципу «все за» или «все однообразны», и не было бы представления, что отцы церкви говорят, как советские пионеры. 

Прикосновение к этой теме может человека либо совсем принизить, раздавить, либо вызвать у него протест, потому что в ней многое не совпадает с его картиной мира или с его представлением о том, как должно говорить о картине мира. Я очень хорошо помню себя в качестве оглашаемого: в этой теме для меня был принципиальный момент перехода, внутреннего перелома, когда целостность сотворенного мира вдруг открылась. Раньше хотелось задавать вопросы типа: «если в первый день то-то, а в четвертый то-то, как это может быть?». Акцент был на том, как это может быть, как об этом можно говорить без усмешки? И вдруг выяснилось, что можно. Наверное, возможны два акцента в зависимости от внутреннего склада людей. Для кого-то важно, что именно Бог творит мир. Вдруг возникает ощущение, что все вокруг тебя имеет отпечаток Его руки. И поэтому оно целостно, поэтому в нем есть смысл. Второй случай – акцент на том, что Бог творит мир, а не «мастерит». Творение из ничего, именнотворение: мир создается не по образцу, это не пазл, не конструктор. Подход к этой теме без попыток показа современной научной картины мира возможен, если вместо ее удается представить его целостность как художественного произведения. Это очень убедительно внутренне, на этом можно строить, несмотря на внешнюю зыбкость такого утверждения.

Мы вчера, когда смотрели выставку Евфросинии Галкиной, неожиданно коснулись сегодняшней темы. Там была и ее фотография – очень хорошая, глубокая, что-то важное выявлявшая в ее характере. Но в то же время настоящие фотографы, профессионалы, четко определяют, что фотография – это всегда вещь прикладная, это не собственно искусство, потому что она оперирует с готовыми объектами. Их можно подать так и эдак, в зависимости от авторского понимания, восприятия, но все равно фотографы эту действительность не создают, – а художник создает. В данном случае холст, дерево, кисти, его творческая фантазия – в некотором смысле ничто. Это не есть что-то, ведь материал, из которого он творит, относительно того, что получается, – я имею в виду образ – это именно ничто. Ощущение же причастности к творчеству, даже если ты не художник, – сильно проясняет мозги и раскрывает глаза. Нельзя узнать, как же было «на самом деле» (имеется в виду начало Вселенной), но важно вначале пережить ощущение восторга от того, что ты это как бы видишь. Потом можно заниматься любыми научными теориями, они только дополнят, дадут новые штрихи, новые грани тому алмазу, который уже есть.