«Мы называем это – жертвы советских репрессий»

Советская репрессия – уникальна

– Отец Георгий, если в нашей с вами жизни не случится никаких форс-мажоров, то на следующий день, как этот выпуск пойдет в эфир, наступит 30 октября – это день памяти жертв политических репрессий. Для абсолютного большинства жителей нашей страны, для 99,9%, этот день не значит ровным счетом ни-че-го. Я думаю, что они даже не подозревают о том, что этот день в календаре отмечен каким-то особенным настроением или цветом. Что вы по этому поводу думаете?

Священник Георгий Кочетков: Я не такой пессимист, конечно. Потому что я вижу, как люди реагируют, реагируют очень горячо.

На самом деле, у всех внутри сидит что-то, что задевает их в этот день, когда они что-то видят перед собой, когда есть на что реагировать. Беда в том, что не на что реагировать. Но это, конечно, организованные усилия здесь прилагаются, чтоб было поменьше поводов для такого рода размышлений у людей.

Мы проводим уже десяток лет в разных городах страны и за рубежом – даже в Париже и Америке – эти Дни памяти жертв советских репрессий. И не просто же читаем имена жертв, но это какой-то акт воспоминания. И присоединяются многие люди, которые готовы вспомнить своих близких, родных, о которых они может только что узнали, что они были жертвами. Люди присоединяются, называют их имена и готовы даже молиться, даже если не очень церковные, верующие. И видно, как таких людей много. Просто это как всегда все задавлено: и страхом, и предрассудками, ну много причин, почему люди себя не проявляют адекватно, почему они так раздвоены, но и пессимизм тоже играет свою роль. Люди не верят, что можно что-то изменить.

— Представляю, вот сидел бы рядом с нами сейчас какой-нибудь школьник, старшеклассник. Вот как объяснить этому человеку, который окружен, как правило, миром, в котором вообще лишние усилия, тем более душевные, чрезмерны всегда? Зачем этому человеку переживания, связанные с историей собственной страны, зачем ему это надо в принципе сегодня, когда мир меняется каждый день, когда мир вообще не предполагает никакой рефлексии на эту тему?

Священник Георгий Кочетков: Конечно, это большая проблема. Я с вами тут абсолютно согласен. Это очень непросто, и все-таки, я бы что сделал, если бы сейчас тут сидел этот школьник, какой бы он ни был – хороший или плохой. Я бы его спросил: «А кем были твои дедушка и бабушка, как их звали, где они жили и как они окончили свою жизнь, а еще лучше прабабушка и прадедушка?» И вот тут бы началось.

– Он бы сказал: «Я не знаю!»

Священник Георгий Кочетков: Вот именно! Вот за это и надо браться и раскручивать. Нет памяти.

– А зачем ему это знать? 

Священник Георгий Кочетков: А это амнезия, это болезнь. Ему надо сразу сказать: «Друг мой, тебе надо лечиться, лечиться от амнезии. Ты через 5-10 лет вообще не будешь помнить, как тебя зовут, особенно если ты все время сидишь в телефоне, компьютере и т. д.»

– Реакция подростка, как правило, на обвинение в болезни, такая, знаете... «Вы все меня во всем обвиняете: эти считают, что я больной по этому поводу, вы мне теперь будете рассказывать, что у меня амнезия по этому поводу. Я хочу прожить свою жизнь, без вашей рефлексии, без вашей памяти и истории».

Священник Георгий Кочетков: Тогда это будет не жизнь! Или не человеческая жизнь. Можно человеку об этом сказать, так – не нажимая, не подавляя его. Ведь тут важна интонация. Это надо делать очень доброжелательно и с любовью к этому человеку, даже если уже согласен на эту амнезию, согласен на это беспамятство, эту нелюбовь, эту безответственность, эту раздвоенность и т. д. – легко можно представить такого молодого человека. Но все-таки опыт показывает, что люди выходят из этого состояния. Не сразу, не все, и тем не менее… 

– Вы когда в своей жизни услышали словосочетание «жертва политических репрессий»?

Священник Георгий Кочетков: О, я, честно говоря, не очень люблю это словосочетание. Оно мало о чем говорит. Мы называем по-другому – жертв советских репрессий.

– Почему, в чем в данном случае для вас принципиальная разница?

Священник Георгий Кочетков: Ну потому что политические репрессии есть везде и всегда – на протяжении всей истории человечества. Советская же репрессия – уникальна. Такого в истории человечества еще не было. По количеству и качеству страданий и крови. Такого человеческая история не знала никогда. Нам ведь об этом никто не говорил, в школах об этом не говорят, да и вообще нигде не говорят. Люди доходят сами, когда начинают собирать материал, что-то вспоминать, что-то сопоставлять, и тогда, хочешь не хочешь, задумаешься.

И это важно, потому что нужно сконцентрироваться, нужно преодолеть вот это зло, которое на нас всех давит. Это не значит, что никогда и никогда не было никакого зла. Не надо быть идеалистом, но все-таки уникальные вещи, особенно когда они со знаком «минус», мне кажется, иметь в виду в своей жизни надо.

– То есть для вас важно говорить «советские», потому что эти репрессии уникальны по количеству и качеству?

Священник Георгий Кочетков: Да! 

– Хорошо. А Холокост?

Священник Георгий Кочетков: Да, тоже репрессия, безусловно, но более локальная – и по количеству, и по качеству.

– Как? Более 6 млн человек были уничтожены, в десятках стран полностью…

Священник Георгий Кочетков: И мы очень сочувствуем, и можно сочувствовать этому только тогда, когда ты знаешь, что у тебя за спиной то же самое, но только еще в 10 раз больше. На порядок больше, на порядок хуже, на порядок страшнее, но то же самое, конечно, – это такое же зверство, такая же травма для всего человечества. 

Мы молчать не должны

– Хорошо, если мы говорим о каком-то примерном общем количестве жертв советских репрессий – это какая цифра?

Священник Георгий Кочетков: Здесь смотря кого считать жертвами. Вот можно считать жертвами советских репрессий, допустим, тех, кто умер во время организованного советской властью голода?

– Если это был организованный голод, то без сомнения.

Священник Георгий Кочетков: Вот! Это многие миллионы. Это кроме ГУЛАГа, понятно, что ГУЛАГ вроде бы усвоили после Солженицына, слава Богу, что-то усвоили, услышали во всем мире. Но кроме ГУЛАГа – это войны, совершенно безумные, начиная с Гражданской. Там 16,5 млн жертв.

– Со всех сторон вы считаете жертвы: и с красной, и с белой?

Священник Георгий Кочетков: Со всех сторон, да, потерь в нашей стране. Дальше – голод, голод, голод… Поволжье, потом Украина. И каждые 3 года организовывался голод, да вы же знаете – в Петербурге, я сейчас пишу слово блокада в кавычках, потому что известно, какая это была блокада.

– Какая?

Священник Георгий Кочетков: Она была не совсем блокада. Это тоже организованный геноцид, точно такой же. Советская власть всегда терпеть не могла Петербург, Петроград, Ленинград. И когда была возможность привозить хлеб, вывозить людей – это не делалось.

– Вы очень страшные вещи говорите.

Священник Георгий Кочетков: Но как и все, о чем мы сегодня говорим.

– Вы хотите сказать, что множество жертв блокадного Ленинграда связаны с сознательными поступками именно советской власти?

Священник Георгий Кочетков: Конечно. Кто же этого не знает? Мне это странно. Потому что это уже настолько, по-моему, уже в деталях описано, а не то, что как факт. Уже известен механизм всего этого, для чего это делалось. Но это просто один из моментов. И после войны – опять голод, опять миллионные жертвы, опять ГУЛАГ, к этому присоединяются еще жертвы из присоединенных к СССР территорий, и так далее. Это ужас.

Да вообще репрессии не прекращались до конца советской власти. Я жил в это время. Не был, слава Богу, в ГУЛАГе, но я был среди так называемых профилактируемых КГБ, пять лет никуда не мог устроиться на работу. То есть я не мог в сане ни служить в церкви – меня выгнали из духовной академии, ни устроиться на светскую работу. Только благодаря друзьям я все-таки и там, и там был: и в церкви служил официально, и работал главным бухгалтером.

– Я все-таки хочу вернуться назад к этой принципиальной формулировке, что жертвы советских, а не политических репрессий. Вот когда говоришь о важнейших человеческих трагедиях XX века, многие считают, что чрезвычайно по-человечески опасно выделять ту или иную трагедию из остальных. Кто-то не любит, когда выделяют Холокост и говорят, что совершенно непонятно почему Холокост должен стоять как трагедия отдельно от всех остальных, в то время как в Советском Союзе происходили не менее страшные вещи. Или там история знает ситуации, когда вырезались целые народы, в том числе кавказские народы. Мало ли было таких трагедий! Вот вы, когда подчеркивается, что важно именно жертвы советских репрессий, понимаете, что кто-то может захотеть с этим поспорить? А нужно ли спорить о таких вещах вообще?

Священник Георгий Кочетков: Я думаю, что особо спорить не нужно. Мне лично важно было бы, чтобы человек чувствовал чужую боль, чтобы он мог сопереживать другому, не только себе и своим. Если у человека это есть, то он быстро от одной трагедии перейдет к другой, и для него все это станет единым. Мой отец был сколько лет среди так называемых лишенцев, и родственники – по Соловкам и ГУЛАГам. Хотя я об этом узнал совсем недавно. Вот наша реальность. Все молчали. Поэтому мы молчать не должны.

Глубокое повреждение в человеке возникает

– Отец Георгий, насколько важно знать имена палачей? Вот дело Карагодина – человека, который поставил целью своей жизни узнать имена конкретных людей, которые расправились с его предками. Это насколько важно и принципиально?

Священник Георгий Кочетков: Это непростой вопрос, мне кажется, потому что здесь возможно разное отношение. Можно узнавать имена палачей и исполняться ярости, ненависти, злобы, желания мести. Я думаю, что это – не выход. Я не осуждаю Карагодина, ни в коем случае. Он сделал замечательную вещь – он показал, что можно дойти до конца, расследуя все это. Но все-таки для христианина, человека православного это умножение злобы, ненависти не может быть признано истиной, последней инстанцией. Надо знать имена палачей. Надо знать, кого мы пишем, кого мы помним и как мы помним. Можно по-разному помнить людей, но не должно быть злобы, ненависти, потому что на эту ненависть опять реакция будет ненавистью. И это бесконечно.

Нет, надо знать. Зачем вам это знать, ведь они все умерли? Да, они умерли, но они не были по достоинству оценены. У них есть дети, есть внуки, как правило, которые тоже страдают за них.

Мне много приходилось с такими людьми сталкиваться – как с одной, так и с другой стороны, с двух сторон барьеров. И я увидел, что те, кто прошел всерьез заключение, ГУЛАГ и так далее, не обязательно погиб, и если даже не погиб, даже если не был уж совсем перемолот, то что-то происходит внутри, какое-то глубокое повреждение в человеке возникает.

И не случайно у таких людей рождаются не очень здоровые дети, так мягко скажем, более нездоровые, чем в среднем по больнице, – и физически, и психически, но и духовно тоже проблемы большие. Но самое интересное, что такие же дети рождаются у тех, кто был их оппонентами.

– Это медицинский факт?

Священник Георгий Кочетков: Это мой опыт. Я не собираю медицинские факты такого рода, да и вряд ли они есть. Но я просто знаю очень много таких случаев. И всегда это было и с той, и с другой стороны. Это важно.

– Если у нас полстраны сидело и полстраны охраняло, из тех, кто охраняли, какая-то часть казнила, расстреливала и так далее – это должно быть совершенно искалеченное поколение.

Священник Георгий Кочетков: А кто сомневается? А что у нас все в порядке с этим? У нас самая психически нездоровая страна в мире – это простой медицинский факт.

Самые неадекватные люди – наши люди. Их надо жалеть. Их можно любить и в таком состоянии, но только им надо помочь выйти из этой ямы, из этого уже генетического повреждения. Оно ушло уже глубоко в генотип.

И для меня это было очень неприятным открытием. Но я понял, что по-другому не могло быть. Безусловно, страдают физически, психически и дети плачей, и не только исполнителей – кто стрелял, закапывал в ямы и так далее, но и тех, кто руководил. Я знаком с потомками известных советских вождей и вижу, как им трудно жить. Примерно так же, как и детям жертв системы. И в этом-то одна из наших трагедий. Мы продолжаем жить в этом.

– Вы страшные вещи говорите.

Священник Георгий Кочетков: А что делать? Вы спрашиваете – я говорю.

— У человека должен быть свет какой-то в жизни.

Священник Георгий Кочетков: Вот! Это еще одна сторона, важнейшая, может быть. Чтобы не унывать, а у нас очень легко унывать, необыкновенно легко, и не просто уныть, а вообще в петлю влезть. А это, к слову говоря, тоже жертвы советских репрессий – те, кто кончал жизнь самоубийством или сходил с ума. В советские времена таких было много, очень много. И надо показать этот путь света. А где его взять этот свет? Хорошо, кто может найти его в вере, в Боге, в святых людях, если ему повезет с такими людьми встретиться и общаться. Но в наше время это очень непросто. Да даже с Богом встретиться… Где ты встретишься с Богом? Это что, легко и просто? Просто захотел, и на тебе? Ничего подобного.

И это тоже проблема, которую надо решать, – где найти этот свет, о котором вы говорите. В системе просвещения его не найти. Искусство не случайно в жутком кризисе. Культура и искусство могут просвещать людей, как и церковь должна просвещать.

– Вы сами пришли в церковь через искусство, я читал об этом.

Священник Георгий Кочетков: Не без этого. Да, и искусство, и культура, и вера, если она не безумная, могут просвещать людей всерьез, просвещать – как просветлять. Но это, во-первых, не автоматически делается, во-вторых, и традиционные институты такого рода с трудом справляются с этой задачей, если вообще справляются. Есть только отдельные люди, отдельные звездочки, отдельные гении. А в целом нет. Это очень сложный сюжет. Но вы, я думаю, очень хорошо это знаете.

Так работала вся система. И этим она особенно страшна и ужасна.

– Огромное количество советских людей прожили свою жизнь честно. Они просто родились и работали всю свою жизнь. Просто работали.

Священник Георгий Кочетков: Это не значит, жить честно. 

– В их представлении, в их понимании.

Священник Георгий Кочетков: О, согласен.

– Другого понимания нет в их понимании, понимании их близких, их среды. Корить их не за что. Предположим, моя бабушка, она родилась в 1928 году, в деревне, которая была потом немцами оккупирована, не была коллаборационистской, не сотрудничала – просто повезло выжить, что называется. Проработала всю свою жизнь в типографии, печатала районную газету, потеряла зрение на этом, здоровье, потеряла многие годы. Родила двух сыновей, подняла внуков, землю возделывала всю свою жизнь. Не уверен, что она четко разбиралась и знала, как меняются генсеки один за другим. Вот ей в этом году, дай бог, будет 92 года. Я не знаю, в чем я бы мог ее попрекнуть, в чем она сама могла бы себя попрекнуть. В чем ее жизнь – не жизнь праведника? Почему ей сейчас я вдруг должен начать говорить о том, что советский режим, строй... И так далее, так далее, так далее. А она советский человек – абсолютно, и другой жизни у нее не было. И уже не будет. Ни права у меня нет, ни желания ей объяснять, что советский режим преступный. Кто-то ставит его на одну доску с фашистским, нацистским режимом. Кто-то говорит, что эти репрессии и покруче будут, чем преступления нацистов. И таких людей очень много.

Священник Георгий Кочетков: Знаете, не знаю почему, но я никогда таких людей не видел. Мы с вами не на разных планетах живем. Мы варимся в одном котле. Я могу представить, что то, о чем вы сказали, – абсолютная правда. Но что бы я сказал ей? Я бы не стал, конечно, попрекать в чем-то. Разве что если бы она меня спросила – а как я оцениваю то-то, то-то и то-то… Вот как жили колхозники: а что такое раскулачивание, а что такое разрушение храмов, к чему это привело, а что такое – это крепостное право, когда колхозники – без паспорта, без дохода, безземельные. Если бы у нее возникли эти вопросы, было бы что сказать. Но если у нее этих вопросов не возникает, конечно, навязывать ей ни в коем случае ничего не надо. Зачем же травмировать человека, который столь почтенного возраста.

Вопрос в том, как добиться, чтобы у людей возникал живой вопрос, чтобы они освободились от рабства идеологического, идеологического змея. Они не знают, что они были рабами. Они могут этого не знать. Это же не говорилось нигде. А если где-то что-то пикнул, то на следующий день его уже не было рядом, а дети становились детьми врага народа.

Поэтому я уверен на 100 процентов, что она с этим сталкивалась, что у нее в памяти это сидит. Но это так глубоко запрятано и заперто, что об этом никто даже не пискнул.

Так работала вся система. И этим она особенно страшна и ужасна. Она добивалась именно этого – убить в человеке эту целостность, зоркость, способность сопротивляться злу и греху. Нельзя сказать, что ничего не сделано и ничего не добились. Поэтому эта ситуация очень сложная, и я бы на вашем месте, если вы верующий человек, я бы за нее помолился, чтобы ей прозреть, пусть на старости лет, пусть в последний день жизни – это неважно. Мне приходилось причащать людей в последний день жизни на земле, и люди иногда прозревали в этот последний день. И обретали веру, и находили Бога, всю жизнь живя без него. Это всегда воспринималось как чудо, настоящее чудо, вот без дураков, без всех сказочных и легендарных элементов. И действительно, нашим людям нужно прежде всего сострадание. Прежде всего. Их надо любить и им сочувствовать, а это очень трудно. Но я не вижу другого выхода.

– С другой стороны, иногда мне кажется, отец Георгий, что вот люди, которых я встречал, которые лишены исторических рефлексий, исторического переживания, которые сосредоточены исключительно на любви к тем, кто находится рядом, в моем представлении, мне кажется, что они даже ближе к истине, чем те, кто мыслит себя частью чего-то большого целого, но совершенно необъятного. Обнимать нужно то, что можно обнять – иногда так кажется.

Священник Георгий Кочетков: Любовь всегда конкретна. Если ты думаешь, что любишь человечество, но при этом не любишь своего близкого, то кого же ты любишь? Кошку? Понятно, что любовь очень легко объективируется, легко становится красивой фразой, но все-таки мы знаем людей, которые могли любить очень далекого близкого и очень близкого. Это не только Христос и явные святые люди, слава Богу, их было тоже очень немало на нашей земле, это слава нашей земли, нашего народа, имеющая мировое значение.

Об этом редко говорят, потому что редко думают, что мы можем дать людям, другим людям, другим народам. Что мы вынесли из страшнейшего для нашего народа XX века? А мы кое-что вынесли. У нас есть богатство, которым можно делиться с другими.

Поэтому, да, нельзя превращать любовь в лозунг или отдалять ее от себя куда подальше и при этом не видеть в человеке, который рядом с тобой, того, кого ты любишь. Трудно это в наше время. Много провокаций на противоположное, и не все это выдерживают.

Источник: Реальное время