«Невозможно абсолютно одинаковое отношение к любой религии»
Интервью было опубликовано на портале Relig.Moscow и открывает ряд исследовательских публикаций с отечественными специалистами в области религиоведения, философии, теологии и смежных тематик. Интервью проводятся в рамках проекта «Динамика религиозной ситуации и конфессиональная идентичность в Московском регионе». При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведенного Национальным благотворительным фондом.
– Маргарита Васильевна, можно ли сказать, что в современной России существует паритет межрелигиозных отношений, или в нашей стране существуют терпимые и гонимые государством религии? Как вы считаете?
Маргарита Шилкина: О паритете или его отсутствии можно говорить, скорее, не в межрелигиозных, а в государственно-религиозных отношениях. Конечно, использовать дореволюционную терминологию терпимых и гонимых религий сегодня невозможно, в целом это не отвечает нашей реальности. Хотя некоторые решения государства дают повод об этом говорить, например, ситуация со Свидетелями Иеговы. Есть определенные преференции Русской православной церкви. Даже, собственно, не религии, а конкретной религиозной организации. Ведь православие исповедуют, скажем, те же старообрядцы, но с ними у государства другие отношения. Наверное, и невозможно абсолютно одинаковое отношение к любой религии, как и у нас разные отношения с нашими соседями, однокурсниками, родственниками. Но важно чтобы оно было одинаковым в правовом отношении. Равная правовая защищенность религиозных организаций очевидно нужна. О том, что полного паритета в правоприменительной практике нет, говорит, например, то, что в обиход вошло понятие традиционных религий. Причем в контексте понятно, что имеются в виду четыре религии, названные в преамбуле Закона о свободе совести и религиозных объединениях. Но ведь в разных регионах традиционными могут быть совершенно другие религии. А само введение этого термина может привести к тому, что где-то будут настаивать на том, что в данном регионе традиционной является языческая религия.
– Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то религиозные организации, которые хотели бы эту ситуацию изменить, подкорректировать, создать этот паритет?
Маргарита Шилкина: На уровне законодательства паритет есть, его не хватает в правоприменительной практике, поскольку всегда есть какое-то политическое влияние, и оно «считывается» представителями правоохранительных органов, а есть и просто безграмотность. Конечно, есть желание разных религиозных организаций это поменять. Любая, даже самая маленькая организация будет желать того, чтобы ее интересы были представлены более широко, и чтобы к ней относились с большим уважением. Но есть организации, у которых есть основания для таких желаний. Один из примеров – это Пятидесятники, которые быстро растут. Эта религиозная организация объединяет немало людей молодых, образованных, энергичных, работающих, которая много делает в социальной области. Конечно, у них есть ожидания более уважительного отношения к ним со стороны органов управления, особенно на местах.
– Скажите, пожалуйста, те цифры, которые называют о количестве верующих, которые публикуются различными центрами и постоянно транслируются в интернете, по телевидению, они у вас вызывают согласие или все же больше вопросов? Откуда они берутся?
Маргарита Шилкина: Понимаете, все, что касается цифр в религиозной жизни, – это вопрос сложный. Во-первых, потому, что социологии религии всерьез в России нет. Есть отдельные социологи религии, разбросанные по разным городам, но нет сообщества, развитого научного потенциала в области социологии религии. И поэтому к любым цифрам, говорящим о количестве православных, католиков, мусульман и так далее, есть вопрос: а каков критерий подсчета? Вы спрашиваете о количестве православных. С точки зрения чего? Их воцерковленности, как считает церковь? Их участия в обрядах, как считают социологи? Их личной самоидентификации? Это будут три несовпадающих круга людей. Поэтому на этот вопрос сложно ответить. Хорошо уже то, что сегодня не только общество, но и церковь понимает разницу между этими тремя уровнями.
Даже если мы берем знаменитые 4-6 % воцерковленных православных, можно сказать, что количество людей, так или иначе вовлеченных в область влияния Русской православной церкви, значительно больше. Есть родственники, друзья, соседи, есть те, кто не ходит в храм, но его попросили подвезти на машине – он с удовольствием, у кого-то попросили денег – он дал. Т.е. есть большой круг, который просто сотрудничает с церковью через своих друзей и родных и при хорошей миссионерской работе имеет шанс в церковь прийти. Немаленький слой людей, которые еще не дошли до церкви, но заходят иногда на Пасху или Рождество как на традиционные праздники, не возражают, если в храм ходят супруги, дети, вздыхают, что «и сами хотели бы, но вот все никак…». Это потенциальный круг людей, которые при хорошей миссионерской работе в церковь придет.
Я думаю, что похожая ситуация может быть в и других крупных религиозных организациях.
Что касается личной национально-культурной идентификации – это ведь тоже вещь не пустая. Почему человек идентифицирует себя с православными, а не с католиками, баптистами и т.д.? Значит, какое-то соотнесение с церковью есть, по крайней мере, как с традицией. Это тоже круг людей, который потенциально готов откликнуться на миссию. И поэтому здесь многое зависит от того, насколько сама церковь будет готова с этими людьми разговаривать на том языке, который им понятен.
– Вы сказали о 4-6% воцерковленных. Вам эта цифра кажется реальной или их все-таки больше, меньше?
Маргарита Шилкина: Больше вряд ли. Я думаю, что это более или менее реальная ситуация для внешней воцерковленности, т.е. регулярного участия в церковной жизни, посещения храма, исповеди, причастия, домашней молитвы, соблюдение постов.
– По вашему мнению, когда люди говорят, что они православные, это больше культурно-национальная самоидентификация или религиозная все-таки тоже?
Маргарита Шилкина: Думаю, культурно-национальная самоидентификация через религиозную принадлежность. А больше не через что. XX век разрушил практически все критерии идентификации. Единственное, что сохранилось от дореволюционной России на институциональном уровне – это церковь. И поэтому человеку просто не к чему больше прислониться, и он понимает, что, наверное, это не случайно. Это скорее стихийный процесс. Все-таки культура российской империи, по которой сегодня у части общества есть какая-то тоска, позволяет ощущать самоидентификацию народа по отношению ко всему миру. А церковь – то, с чем эта культура была связана органически. Эта культура разрушена, современное общество ее просто не знает. Современный человек чаще всего не знает ни русской литературы, ни русского театра, ни русской бытовой культуры, ни русской политической культуры.
– Но тогда дополнительный вопрос. Феномен православных атеистов – это тоска одновременно и по Российской империи, и по Советскому союзу?
Маргарита Шилкина: Нет. Я думаю, что здесь другие механизмы работают. Это абсолютная безграмотность, и церковная, и историческая. И она, к сожалению, связана не только с советским периодом потому, что в церкви катехизации не было и раньше. Народ не был научен вере, сохранялось двоеверие. Вспомним хотя бы известные слова, что Русь была крещена, но не просвещена. Сейчас церковь пытается делать какие-то шаги в этой области, патриарх Кирилл настаивает на проведении катехизации и на реформах духовного образования. Но на это надо время, потому что стоит вопрос: а кто будет это делать? Кто сам научен настолько, чтобы других научить? Единственный успешный опыт духовного просвещения в течение более чем 45 лет, показавший церковные плоды, – это опыт Преображенского православного братства.
Феномен так называемого православного атеизма никто ведь всерьез не изучал. Мало просто посчитать, сколько человек верит в Бога, сколько не верит. А что они вкладывают в эти слова? Что понимают под верой? Кого исповедуют своим Богом? Почему они отвечают так или иначе? У кого-то работают идеологические механизмы: руководство страны поддерживает православную церковь, значит и я православный. У кого-то просто подражание. Мы увидим множество разных мотиваций. Это не будет единым сообществом.
– Двинемся дальше. Скажите, пожалуйста, а у Московского региона, разумея под ним Москву и область, есть ли особая специфика по количеству верующих, по их активности, по представленности религиозных течений, организаций?
Маргарита Шилкина: По количеству мне сказать трудно, так серьезно это не изучала, но вот по качеству она есть. Во-первых, больше многообразие разных религиозных организаций, что связано, в том числе, и с большим количеством интеллигенции, которая более свободна в вопросе выбора веры. Во-вторых, конечно, активность верующих явно больше опять же в силу образованности и в силу включенности многих людей в бизнес структуры, структуры политические, общественные. И поэтому не только в православии, но и в любой другой религии, я думаю, активность ядра верующих будет значительно больше. И в третьих, больше возможность миссионерской работы, поскольку сам опыт у людей собираться на самые разные встречи больше. Какие-то дискуссионные клубы, площадки, концерты, литературные встречи, вся эта общественно-культурная жизнь дает большую возможность, чем в сельском или малонаселенном регионе проводить миссионерскую работу.
– А как вам кажется, это именно московская специфика или это специфика больших городов, мегаполисов?
Маргарита Шилкина: Конечно это специфика больших городов, но даже по сравнению с большими городами Москва как бы следующий уровень мегаполиса. В Петербурге, допустим, есть такая возможность. Но уже в других городах-миллионниках этого меньше. В Москве жизнь сама значительно активней, и огромное количество жителей Подмосковья проводят свое время в Москве, и работают в Москве, и участвуют в культурной, общественной жизни в Москве. Поэтому Подмосковье тоже сюда втягивается.
– По вашему ощущению, в последние годы тема конфронтации между религиями, между светской и религиозной культурой в каких обычно контекстах возникает? Есть какие-то определенные тренды этой конфронтации?
Маргарита Шилкина: В межрелигиозной конфронтации огромную роль играет политизация религии. Второй фактор, который мне кажется очень серьезным, это фундаментализм, и православный, и исламский, и протестантский (о чем сейчас пока мало говорят, но реально он есть во всех крупных религиях). Растет круг людей, которые, с одной стороны, безграмотны в каких-то глубинных смыслах своей религии, а с другой стороны, предпринимают попытки любыми агрессивными способами утвердить свою правоту, свою истинность как внутри самой религии, так и вне ее, в межрелигиозных отношениях, в обществе, в первую очередь, в отношениях с культурой. Политизация религии и религиозный фундаментализм очень тесно связаны, потому что тот, кто делает ставку на использование религии в политике, может опираться только на фундаменталистские силы, нормальному верующему это не нужно. Эти контексты наиболее опасны сейчас.
Вопрос о межрелигиозной напряженности часто связан с мифами, часто люди выдают желаемое за действительное. Межрелигиозная напряженность может возникнуть там, где есть претензия какую-то землю объявить монорелигиозной. И если это иногда в очень узком смысле возможно для православия, то даже для него ни в коем случае не в фундаменталистском варианте.
– А может ли быть такая ситуация: верующий, неважно какой конфессии, выходит на улицу протестовать против чего-либо или наоборот поддерживать что-то? Могут ли религиозные организации вывести людей на улицы?
Маргарита Шилкина: Смотря для чего вывести. Вывести все могут и очень много людей. Мы это видим и у православных на крестных ходах, на поклонении мощам святых, и у мусульман на праздники. Но важно не спровоцировать напряжение. Важно, чтобы верующие люди не «дружили против», чтобы их не настраивали друг против друга свои фундаменталисты или медиа. Зарядить людей ненавистью к другому, не такому, как ты сам, и вывести их на улицы нетрудно. Мобилизация людей зависит от того, кто в этом заинтересован и какие цели в этом человек ставит. Сам по себе фактор веры вряд ли играет определяющую роль.
Здесь важно стараться, во-первых, не втягивать религиозные организации в политику, пусть даже и для поддержки чего-то вполне законного. Если люди вкусят желания собираться в толпу ради каких-то внешних идей, то это может потом выплеснуться и там, где организатор не ожидал. Если люди знакомы друг с другом, людей многое объединяет в общей деятельности, их, конечно, легче потом всех вместе куда-то позвать. Есть доверие своим старшим, есть доверие друг к другу, есть желание вместе в чем-то поучаствовать.
– А если говорить об этих реальных мобилизационных ресурсах, как Вы считаете, по возрасту в них кого больше, молодежи, людей среднего возраста или это не важно?
Маргарита Шилкина: Думаю, что неважно. Очереди к мощам, к святыням показывают срез нашего общества в миниатюре и по возрасту, и по полу. Поскольку в церкви в целом больше женщин, то и в очереди к поясу Богородицы их будет больше. Возраст там средний и чуть выше, молодых поменьше.
– Есть какие-то специфические каналы у религиозной организации для ее мобилизации? Может ли это быть слово проповедника или «сарафанное радио»?
Маргарита Шилкина: Вот это точно не работает. Я думаю, что сейчас вряд ли найдутся такие проповедники, которые смогут массово повести за собой людей. Работают опять же уже сложившиеся сообщества и, конечно, массмедиа, особенно, если они обсуждают реальные проблемы или адекватно излагают традицию церкви. У них влияние с точки зрения мобилизации больше, чем у священника или имама, раввина для того, чтобы вывести людей на улицу, если об этом говорим, поднять на какое-то дело, даже и краткое, но массовое. Определенную роль может играть административный ресурс, т.е. предложение вышестоящих централизованных организаций приходам поучаствовать в массовых мероприятиях, привезти людей. Массово собрать так людей можно, правда, на короткое время и рассчитывать на активные действия в этом случае не придется.
У нас пока общество очень нестабильно. Динамика любых религиозных процессов большая, и поэтому здесь важную роль играют для интеллигенции социальные сети, для большей части населения – телевизор.
«Катализаторами» общественных нестроений в православии могут стать фундаменталистские и сектантские группировки, которые всегда всем недовольны, которые, не зная духа и смысла христианской веры, всегда настаивают на соблюдении буквы любыми самыми жесткими методами, свои собственные измышления и новоявленных старцев выдают за истинную веру, собирают вокруг себя истерических поклонников. Те, кто пытается политизировать религиозную жизнь, – вот они могут стать катализаторами общественных нестроений.
– Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что есть такие ситуации, когда государство использует религиозные организации или же наоборот религиозные организации пытаются использовать государство? Идеал симфонии – он до сих пор идеал или это как бы нимб, или его никогда не было и не будет и не нужно, чтобы он был?
Маргарита Шилкина: Это два разных вопроса. Симфонии нет и никогда не было. С самого начала это некая красивая картинка. Государство всегда пыталось церковью руководить, церковь использовать. От века к веку это только нарастало, пока окончательно не рухнуло в начале XX века, когда государство открыто попыталось уничтожить церковь, прежде всего в странах с тоталитарными режимами.
А если говорить о сегодняшнем взаимодействии, конечно, есть какое-то взаимное использование. С одной стороны, государство для того и существует, чтобы защищать какие-то группы интересов. Поэтому главный вопрос – какие это интересы. Существуют вопросы, в которых церковь может опираться на поддержку государственной власти: культурные, исторические, духовные, образовательные, социально-диаконические. Но с другой стороны, если речь идет о чисто эгоистической выгоде структуры, особенно материальных интересах отдельных лиц, этого не должно быть. Хотелось бы, чтобы этого не было. Попытки есть всегда, люди есть люди, они разные. И в каждой губернии это зависит от конкретного епископа и от конкретного губернатора. Но есть и еще одна сторона вопроса. Церковь все-таки не забыла, сколько она потеряла по вине государства. Советская власть – это ведь государство, и поэтому долги надо вернуть, если говорить о материальной стороне жизни. Другое дело, что нужно смотреть, если возвращаются храмы, возвращается недвижимость, как это будет использоваться. Будет ли это работать на верующих? Дальше – это уже вопросы конкретной ситуации и конкретных переговоров в рамках закона.
– Вы уже начали говорить про социальные и образовательные проекты. Назовите, пожалуйста, наиболее четко структурированные формы деятельности Русской православной церкви, полезные для общества и для государства?
Маргарита Шилкина: Ну, знаете, здесь я, наверное, поспорила бы с самим вопросом. Церковь существует не для того, чтобы быть полезной государству и даже обществу, у нее совершенно другие, свои задачи. Если говорить о церкви как Церкви, то это люди, верные Христу и собранные во Христе и ради Него. И поэтому они понимают, что они могут сделать в народе то, что не может сделать никто другой: это проповедь, это служение воцерковления людей. Зачем церковь обществу, зачем церковь народу? Для того чтобы воцерковлять людей, для того, чтобы они становились не просто людьми верующими, но людьми, живущими по Евангелию. И если человек этого достигает, он не будет участвовать в агрессивных войнах, противостояниях, столкновениях. Он не будет нарушать закон, он не будет агрессивно восставать против другого человека, даже если это человек другой веры, другой национальности. Т.е. социально полезные вещи являются косвенным следствием того, что человек всерьез воцерковляется. И поэтому, мне кажется, что и государство, и общество в первую очередь заинтересованы в том, чтобы церковь становилась Церковью, чтобы она своим делом занималась и не была социально-политической организацией. И тогда польза для всего общества будет значительно больше и с точки зрения воспитания людей, и с точки зрения разделения нравственных ценностей, и с точки зрения возрождения культуры и вдохновения творческого. И диалог будет между церковью и культурой. Но, когда этого ждут как прямой задачи, не видя того, что это лишь следствие, тогда собственное дело церкви, ее призвание, просто никого не касается в государстве. И в итоге не получают ничего.
– Спасибо большое за такой ответ. И мы с вами приходим к последнему блоку вопросов. Скажите, пожалуйста, каков уровень социальной напряженности в современной России? Он растет или падает?
Маргарита Шилкина: Я думаю, он очень разный по регионам. В Москве и Подмосковье я не вижу высокого уровня социальной напряженности. Если о каком-то среднем векторе говорить, он растет просто в силу того, что мы живем в промежуточное постсоветское время, а всякое промежуточное время нестабильно. Межрелигиозной напряженности такой серьезной, чтобы она уже общественное значение имела, я, честно говоря, в центральных регионах не вижу.
– Есть исследования, которые оценивают уровень доверия к различным институтам, в том числе к церкви, к государству, к армии и т.д. Как вы считаете, кто занял бы первые три места по степени доверия, и было бы там место для религиозных организаций, или они в первую десятку, может быть, попадут?
Маргарита Шилкина: Понятно, что на первом месте будет президент, это по разговорам, по публикациям. Чуть выйди за границу Москвы, Петербурга, там это очевидно. Я думаю, что Русская православная церковь имеет шанс попасть в первую тройку всероссийского рейтинга (как, впрочем, в некоторых регионах – исламские или буддистские организации). И опять же мотивы такого доверия будут разные у разных людей. Это надо изучать. А на кто третьем месте, трудно сказать, если брать из общегосударственных институтов. Ни Дума, ни Правительство, на мой взгляд, авторитетом вообще не обладают. Армия вряд ли, потому что многие боятся отправлять детей в армию. Единого общероссийского рейтинга не будет, он будет разным по регионам.
А если говорить о доверии церкви, мне кажется, что доверяют все-таки конкретному человеку. Общенационального авторитетного нравственного и духовного лидера я не вижу. Патриарху доверяют как общественному деятелю, это доверие есть, но оно другого рода. «Простые» люди надеются на себя, на друзей, иногда – на родственников. Те, кто живет в общине и братстве, – на общину и братство, но это редкость. Доверяют обычно конкретным священникам, реже – некоторым конкретным епископам, кто с ними лично знаком. Это доверие большое у живущих церковной жизнью людей. Помощи от церкви ждут, поддержки в трудные минуты – психологической и иногда финансовой, помощи в воспитании детей, совета в трудном выборе. Я приезжаю за 250 км от Москвы в маленький городок Кувшиново в Тверской области, где я родилась, около 8 тысяч человек население сейчас. Священник подбирает детей, которые брошены родителями. Они не отказались от них, просто пьют и вообще забыли, что у них есть дети. Настоятель местного храма их подбирает, они у него дома живут, растут, ходят в школу, вырастают, идут работать. Он других подбирает. Понятно, что к нему в городе и уважение, и доверие большое.
– И последние два вопроса. Социальные негативные процессы, которые, к сожалению, объективно все-таки существуют, в какие формы они могут вылиться, в чем выразиться? И второе, что могли бы сделать религиозные организации, чтобы эту напряженность как-то минимизировать, перенаправить в созидательное русло, чтобы этого негативного выхлопа не было?
Маргарита Шилкина: Рискну предположить, что каких-то серьезных, массовых, агрессивных выступлений сейчас в России ожидать не приходится. Как сказал бы Лев Гумилев: «Харизма не та, энергии нет». Люди действительно устали. Устали от раздвоенности жизни. И процент самоубийств – в этом смысле точный показатель. Другое дело, что локальные выступления могут быть, потому что есть колоссальная разница между реальным уровнем жизни, особенно в небольших городах, и тем, что показывают по телевизору.
Раздражает нарастающая бедность, с одной стороны, и ложь, которая при этом говорится по телеканалам о якобы росте уровня жизни, с другой. Нарастает раздражение в сфере образования (все уровни от яслей до вузов) и здравоохранения от бессмысленного роста никому не нужных бумаг, отсутствия профессионального доверия к учителю, преподавателю, врачу, лишения их всякой свободы в профессиональной деятельности. Программы в образовании объемом больше пятидесяти страниц никому не нужны, кроме проверок, а их пишут каждый год новые, вместо того, чтобы в это время реально повышать квалификацию и готовиться к занятиям. Люди расценивают это прежде всего как непрофессиональное управление. Я не думаю, что это может выплеснуться в какие-то массовые выступления. Это просто закончится тем, что мы столкнемся с абсолютной нехваткой преподавателей, учителей, врачей и т.д., и государству придется тогда что-то делать уже лихорадочно, решая все эти проблемы.
Что тут могут сделать религиозные организации? Напрямую ничего. Это просто не их сфера. Единственное, что они могут, – это поддерживать людей, давая духовную, внутреннюю опору, чтобы люди в трудных ситуациях не унывали, а пытались реально что-то делать, были социально ответственными людьми, социально активными людьми. Воцерковление к этому должно приводить, если оно опять же неформальное, не к обрядам сводится. Церковному человеку можно сказать: попробуй отвечать за то дело, которым ты занят, попробуй делать то, что ты можешь, что ты должен, к чему ты призван. Отвечай за себя, начни с себя – это евангельская фраза. Если люди ее поймут, они и в обществе себя по-другому будут вести. Это просто очевидно.
Для того чтобы Русская православная церковь могла послужить нашему обществу, необходимо возрождение реальной соборности церкви, т.е. участия церковного народа в решении вопросов церковной жизни. Необходимо перестать переводить священников с прихода на приход без согласия приходской общины. Священник, у которого есть многолетние тесные связи с приходом, может сделать очень многое. Необходимо возрождение общин и братств – не только приходских, но и неприходских, межприходских, с духовным, а не административным руководством священника и епископа. Нужно возрождать церковь как Церковь, как духовную силу, как союз во Христе верующих людей, братьев и сестер по духу, а не только как богослужебную иерархическую структуру.
Источник: Портал Relig.Moscow